Возраст самостоятельного чтения

[Аарра]

Самостоятельно - самим брать книжки, читать и понимать прочитанное.
Жанр самостоятельно читаемого не имеет значения. Сказка о репке в книжке с огромными картинками и одной строчкой чтения тоже литература в соответствующем возрасте. Как и комиксы с тремя словами на странице.

Вопрос: Во сколько лет вы научились самостоятельно читать?

1. Меньше трёх лет.		72	(9.57%)
2. Три года.		153	(20.35%)
3. Четыре года.		173	(23.01%)
4. Пять лет.		160	(21.28%)
5. Шесть лет.		97	(12.9%)
6. Семь лет.		64	(8.51%)
7. Больше семи лет.		33	(4.39%)
Всего:		752

@темы: Опросы, Другое

Comments

[DushaSveta]

А меряться крутостью профессий это вообще высший пилотаж, да)

До-до, все знают о литературе больше, чем филологи.) Но вы первая приплели профессию.

Какое счастье, что у нас в школе и универе были нормальные преподаватели, с которыми мы и классику проходили, и современную прозу, сообща все обсуждали, а не зазубривали правильное мнение...

Это вам преподаватели сказали, что "Слово о полку Игоревом" - "вовсе не художественная ценность, а возраст?")))

Мне и многим другим литература нравится. Мы не любим, когда нам пытаются указывать, как как мы должны воспринимать, понимать и оценивать прочитанное.

Вы сказали, что вся литература - попса.) Жуковский, помнится, писал "чик-лит".))) Донцова - "Пушкин будущего". И все писали ради денег.) Я решила, что вы несколько пессимистично настроены. Звиняйте.)

дискуссию-то начали вы. И вы упорно нас развлекаете своим троллингом. А всего лишь задал вопрос, на который вы не ответили.

А я-то думала, что это вы меня упорно комментируете и с чем-то спорите.)

Мы не любим, когда нам пытаются указывать, как как мы должны воспринимать, понимать и оценивать прочитанное.

Ну, спасибо, что обсудили со мной Жуковского, Чехова, Набокова, Камю, Донцову и Устинову, не высказав ни единого мнения о литературе. Зато мы много поговорили о том, что не обязательно понимать то, что читаешь - достаточно верить в это! Остальное - стереотипы!)

[Аарра]

DushaSveta,

Это вам преподаватели сказали, что "Слово о полку Игоревом" - "вовсе не художественная ценность, а возраст?"

Умные преподаватели никогда с этим не спорили. В первую очередь это исторический памятник, и далеко после - художественное произведение. Неплохое, но не будь оно таким древним, было бы среднезначимым и в меру известным.

[DushaSveta]

В первую очередь это исторический памятник, и далеко после - художественное произведение. Неплохое, но не будь оно таким древним, было бы среднезначимым и в меру известным.

Вот откуда интересно вы все это берёте? Из книг?))) Богатый жизненный опыт?))
А есть ли литературное произведение, которым вы восхищаетесь? А то, что ни возьмёшь: Набоков про педофилов писал, Жуковский в обще попса голимая, "Слово" - старьё, Чехов - про сомнительных девиц...и одна только Донцова блещет аки будущий гений русской словесности, недооценённый современниками!)))

[Аарра]

Вот откуда интересно вы все это берёте? Из книг?

А собственное мнение иметь нельзя? Обязательно надо следовать указаниям чьей-то книги? "не должно сметь свое суждение иметь", так что ли? Так я не робот, чтобы действовать на основании программ.

А есть ли литературное произведение, которым вы восхищаетесь?

Мне нравится всё, что вы перечислили, но это не означает, что надо отказаться от объективности.
И попса - не оскорбление. Это просто популярное.

[*V_V*]

DushaSveta, а с какой стати мнение Добролюбова, Белинского и прочих критиков, литературоведов и тому подобной братии-сестрии должно быть для меня важнее моего собственного? Я понимаю, почему мнение врача о простуде и мнение сантехника об унитазе ценнее моего -- речь идёт об объективной реальности, взаимодействие с которой требует специальных знаний, которых у меня нет. Я признаю мнение Розенталя об орфографии и пунктуации, потому что других правил в русском языке нет. Но оценка литературы -- это сугубо личная вкусовщина. И если одни видят в Анне Карениной жертву судьбы, то я -- истеричную безмозглую курицу, которая сама испортила и отношения с Вронским, и свою жизнь, и жизнь Вронского; если одни осуждают Каренину за то, что она посмела бросить надоевшего мужа, то я -- за то, что не захотела нормально жить в новом браке. Это называется личное мнение. И литература существует для того, чтобы в процессе развлечения побудить людей его составить. "Цель искусства - поучать развлекая" (Оскар Уальд). Но урок каждый извлекает тот, который нужен ему, а не дяде/тёте/гермафродиту-литературоведу. Мнение литературоведа ценно только для него и его друзей, а у меня есть мои суждения и мои друзья, которые им соответствуют. И кстати -- хороший литературовед не учит других следовать за его мнением, а предлагает его как один из многих вариантов, побуждая визави составлять и высказывать своё суждение, пусть и прямо противоположное.

[StinaLea]

До-до, все знают о литературе больше, чем филологи.

Скан диплома в студию и, как минимум, список опубликованных работ и положительные характеристики с профильных кафедр.

И да, аргумент совершенно дикий даже с приложенным сканом диплома. На дайрях и в реале лично знаю молодую д.ф.н., которая с удовольствием читает слэшик, как-то (о, боженьки!) совмещая это с преподаванием.

[Аарра]

*V_V*,

а с какой стати мнение Добролюбова, Белинского и прочих критиков, литературоведов и тому подобной братии-сестрии должно быть для меня важнее моего собственного?

Вот мне тоже это интересно ещё со школы.

StinaLea,

На дайрях и в реале лично знаю молодую д.ф.н., которая с удовольствием читает слэшик, как-то (о, боженьки!) совмещая это с преподаванием.

Я знаю пожилую профессоршу, которая с удовольствием его пишет, причём на трёх языках и не скрывает этого от студентов и педсостава. И ничего - к ней записываются студентов даже больше, чем к другим преподавателям литературы.

[DushaSveta]

А собственное мнение иметь нельзя?

Можно, конечно. Но это не значит, что вы поняли прочитанное.

Скан диплома в студию и, как минимум, список опубликованных работ и положительные характеристики с профильных кафедр.

Всё-то вам расскажи.)))

На дайрях и в реале лично знаю молодую д.ф.н., которая с удовольствием читает слэшик, как-то (о, боженьки!) совмещая это с преподаванием.

А уж вы сами, как лихо охарактеризовали Набокова! Вот, что значит личное мнение.)

Кстати, о классической музыке тоже можно иметь личное мнение. Это не значит, что вы в ней разбираетесь, если не изучали.)
Бытовой взгляд на искусство - это тема отдельной статьи. Спасибо за наводку, буду использовать нашу дискуссию, как пример.)))

[Аарра]

DushaSveta,

Вы сказали, что вся литература - попса.) Жуковский, помнится, писал "чик-лит".))) Донцова - "Пушкин будущего". И все писали ради денег.

В поспсе и чик-лите нет ничего плохого, они качественные. И все действительно хотят зарабатывать своими сочинениями деньги, даже авторы фанфиков делаю кошельки для доната, а классики выжимали из книготорговцев процент побольше, и это нормально. "Капитанская дочка" и уровень хороших дамских детективов одинаковы. Вся разница в возрасте произведения и брендовости имени автора.

зато мы много поговорили о том, что не обязательно понимать то, что читаешь - достаточно верить в это!

Это как раз вы говорили и призывали читать не книги, а чужие суждения о них.

[*V_V*]

DushaSveta,

А собственное мнение иметь нельзя?
Можно, конечно. Но это не значит, что вы поняли прочитанное.

И где доказательства того, что литертуроведы/критики поняли прочитанное, а не просто поделились с миром своими личными впечатлениями и измышлениями?

[StinaLea]

вы сами, как лихо охарактеризовали Набокова!

Как охарактеризовала? Написала, что такая ханжа и сноб, как вы, в принципе не может, судя по вашим постам, даже палочкой трогать его "Лолиту"?

[Аарра]

DushaSveta,

Бытовой взгляд на искусство - это тема отдельной статьи.

а искусство существует отдельно от быта и бытия, в абстрактных эмпириях? В искусстве не затрагиваются в 99 случая из 100 бытовые вопросы типа супружества, дружбы, карьеры и т.д.?

о классической музыке тоже можно иметь личное мнение. Это не значит, что вы в ней разбираетесь, если не изучали.

Не разбираться в музыке может только глухой. Всё остальное решается на уровне приятно/не приятно, нравится/не нравится, под настроение/не под настроение. А жанр значения не имеет. "У всякого свой вкус: один любит арбуз, другой свиной хрящик". Один идёт в ресторан за ризотто, другой за жарким, один покупает билет на концерт органной музыки, другой - на выступление "Скорпионс". И, что для вас ещё удивительнее, это может быть один и тот же человек в разные дни недели.

[DushaSveta]

И где доказательства того, что литертуроведы/критики поняли прочитанное, а не просто поделились с миром своими личными впечатлениями и измышлениями?

Есть такая вещь, как анализ текста. Никто не может просто сказать: Катерина - луч в тёмном царстве или Катерина - слабовольная девица. В конечном итоге, важно не то, что лично вы думаете, а то, что хотел сказать автор. И есть методы, на которые опираются литературоведы, доказывая, что автор имел ввиду именно это, а не что-то другое. Вы абсолютно правы, когда говорите, что Катерину (к примеру) можно воспринимать не как "луч во тьме". Но с чего вы взяли, что филология вам так повелела думать? Добролюбов - лишь один из критиков. Его мнение является хрестоматийным, потому что его анализ хорош. Он взял и доказал свою точку зрения. Можно высказать абсолютно любую точку зрения, но она не должна быть голословной: Я так дуууумаю! Это моё мнееение. Есть только одно мнение - мнение автора произведения, который создал этот мир для читателя. Литература - это тонкая игра, и ни один хороший писатель не скажет всего в лоб. Человеческая душа не может быть однозначной и прямой, с одним ответом. Ответов множеств и разглядеть их помогает текст. Научить анализу текста я вас не могу. Можете почитать критику, разные критики могут интерпретировать текст по-разному, но есть какие-то общие вещи, доказанные. Можете доказать свою точку зрения - замечательно, остальные с удовольствием примут ваш анализ, будет большая игра умов.

Как охарактеризовала? Написала, что такая ханжа и сноб, как вы, в принципе не может, судя по вашим постам, даже палочкой трогать его "Лолиту"?

Я вам объяснила "Лолиту", как смогла. Дала намёк, так сказать, в какую сторону двигаться. Вы по-прежнему воспринимаете это остроумное произведение, как роман про педофила. Это не так. Надо быть теми самыми "ханжой и снобом", как вы меня оскорбляете)), чтобы понимать "Лолиту" так однобоко. Вы многое упускаете в этой книге, раз хотите ей пугать снобов и ханжей.)

[StinaLea]

Вы по-прежнему воспринимаете это остроумное произведение, как роман про педофила



Надо быть теми самыми "ханжой и снобом", как вы меня оскорбляете)), чтобы понимать "Лолиту" так однобоко

Надо быть той самой "недалекой невеждой", как вы меня оскорбляете, чтобы отрицать, что "Лолита" роман про педофила.

[DushaSveta]

StinaLea, про "недалёкую" я не говорила.) И "невеждой" вас также не именовала.) Зачем вы наговариваете на себя?))) да ещё и от моего имени! )

[*V_V*]

DushaSveta,

Есть такая вещь, как анализ текста.

И где доказательство, что мой анализ или анализ дяди Васи хуже анализа литературоведа?

Никто не может просто сказать: Катерина - луч в тёмном царстве или Катерина - слабовольная девица.

Можно высказать абсолютно любую точку зрения, но она не должна быть голословной: Я так дуууумаю! Это моё мнееение.

Все это объясняют, и каждый по-своему. И все мнения одинаково ценны.

В конечном итоге, важно не то, что лично вы думаете, а то, что хотел сказать автор.

Есть только одно мнение - мнение автора произведения, который создал этот мир для читателя.

Автор без мнения читателя - ничто и никто. Пока книгу не прочитал хотя бы один человек и не высказал мнение о ней, книга ничем не отличается от содержимого мусорного ведра или от шелеста листьев на ветру. И если читатель высказал иную точку зрения об авторских речах, нежели сам автор, значение будет иметь только читательское высказывание, потому что оно и только оно влияет на востребованность автора и книги. Поэтому автору надо очень и очень постараться, чтобы сделать книгу интересной и доходчивой, потому что между его книгой и читателем очень много других объектов, которые могут отвлечь читателя от книги.

И есть методы, на которые опираются литературоведы, доказывая, что автор имел ввиду именно это, а не что-то другое.

Иначе говоря, подводят базу под своё и только своё мнение и свои и только свои фантазии о книге. Объективных тестовых и лабораторных данных у них нет. Поэтому и мнение литератора, и дяди Васи, и моё, и любого другого прочитавшего книгу равноценны и равнозначны.

Вы по-прежнему воспринимаете это остроумное произведение, как роман про педофила.

Потому что это и есть роман про педофила, хоть остроумный, хоть нет. Сколько не сочиняйте книге скрытые смыслы, а сюжет о педофилии и герой педофил.

[DushaSveta]

И где доказательство, что мой анализ или анализ дяди Васи хуже анализа литературоведа?

Вы же не знаете, что это такое. Почитайте Лотмана "Анализ поэтического текста". И поймёте, что это научный метод, который подчиняется своим правилам.)

Поэтому автору надо очень и очень постараться, чтобы сделать книгу интересной и доходчивой, потому что между его книгой и читателем очень много других объектов, которые могут отвлечь читателя от книги.

Да нет. Многие классику читают, чтобы стать таким же умным, как автор.) А писателю, жившему несколько сотен лет назад, едва ли есть дело до того читаете вы его или нет.) Это ваше развитие - читать или нет. А развлекалово совсем другое дело - это бульварное чтиво. Вот здесь, действительно, важно заинтересовать читатель. Другая же литература строится на том, что человек что-то важное для себя вынес и написал об этом. А поймёт ли его мысль читатель - другой вопрос. Современники часто не понимают и не читают, потом уже потомки понимают ценность этих мыслей.

Сколько не сочиняйте книге скрытые смыслы, а сюжет о педофилии и герой педофил.

Да, да, да. Так они и решили тогда, и ещё долго таскали Набокова по судам.) Другие же хмыкали, и говорили, что автор станет частью мировой литературы, а судьи - идиоты. Так и вышло. Но в мире мало, что изменилось.)

[StinaLea]

DushaSveta, мне откровенно лень искать пруфы, потому что перечитывать ваши посты - это насилие над собой. Вам это будет гораздо проще. Так вот, перечитайте то, что вы писали, и узрите, что вы неоднократно под моими цитатами (а так же под цитатами других пользователей, но я их не считаю, потому что речь обо мне) использовали слова "невежественно", "недалекие", "невежды", а так же много раз намекали на это.

[StinaLea]

Многие классику читают, чтобы стать таким же умным, как автор.) А писателю, жившему несколько сотен лет назад, едва ли есть дело до того читаете вы его или нет.) Это ваше развитие - читать или нет. А развлекалово совсем другое дело - это бульварное чтиво.

И мы снова приходим к тому, что вы не филолог.

"Классика" - это не развлечение, ага. "Шерлок Холмс" был написан не для развлечения публики, "Десять негритят" были написаны не для развлечения публики. Угу, давайте, скажите, что это не классика.

[DushaSveta]

использовали слова "невежественно", "недалекие", "невежды", а так же много раз намекали на это.

Это у вас перед глазами двоится!))) Я вам могу поклясться, что я использовало слово "невежда" один раз, не по отношению к вам и по веской причине.) Единственная же причина, по которой вы со мной спорите - это ваше задетое эго. Я говорю то, что знаю не для того, чтобы задеть вас, унизить или оскорбить. Для меня это чисто профессиональный спор, задета честь мундира, так скажем.)

"Шерлок Холмс" был написан не для развлечения публики, "Десять негритят" были написаны не для развлечения публики. Угу, давайте, скажите, что это не классика.

Это классика жанра.) Гарри Гаррисон - тоже классик. Только фантастики. Кто ж виноват, что детективы более популярны, поэтому о Шерлоке Холмсе вы больше слышали? Но классическая литература здесь ни при чём. Вот видите, вы даже не знаете, о чём говорите. Единственный способ для вас понять, что перед вам классическая литература - это узнать, что произведение было написано давно. А как вы определите работу новичка? Вы не сможете понять, что перед вами - бульварное чтиво или роман мирового уровня, потому что разницы между этими вещами просто не видите. Поэтому массовым мнением так легко манипулировать.

[*V_V*]

DushaSveta,

это научный метод, который подчиняется своим правилам

И все эти правила сводятся к "Это мои вкусы", потому что полно стихов, и хороших стихов, написанных так, что, согласно методам анализа, должны быть провальными. Настоящий научный метод - это тот, вердикт которого неоспорим: отпечатки пальцев или есть, или нет; городище или существует и его можно раскопать, или оно вымысел; антибиотик или лечит, или пустышка, и т.д.

Многие классику читают, чтобы стать таким же умным, как автор.

Книги читают для того, чтобы потешить свои кинки. А классика всего лишь проверенная временем тешилка, которая читается наряду с современной литературой. Если кто-то говорит, что специально читает именно классику, это гарантия, что он(а) не читает вообще ничего.

писателю, жившему несколько сотен лет назад, едва ли есть дело до того читаете вы его или нет.

Зато очень волновала и заботила продаваемость книг среди современников.

Другая же литература строится на том, что человек что-то важное для себя вынес и написал об этом. А поймёт ли его мысль читатель - другой вопрос.

Любая литература, как и любая музыка, любая идея, любое учение строится на том, что они, как и все остальные продукты труда, произведённые для использования их другими людьми, являются товаром. Поэтому, если человек хочет донести до других людей что-то, важное ему, он должен говорить об этом на языке потенциальных потребителей, подавать это в приятном и интересном потребителям виде, растолковывать идею и мысль в увлекательной и понятной потребителю форме, делать множество других вещей, чтобы адресаты, они же потребители, уделили автору идеи/книги/музыки/картины/нужное_вписать внимание, а затем и приняли его постулаты. Если у вас есть идея, то вы или должны придумать, как лучше её продать, или остаться с вашей идеей наедине навечно.

А развлекалово совсем другое дело - это бульварное чтиво.

"Анна Каренина", "Война и мир", "Собор Парижской богоматери", "Одиссея", "Отверженные", "Хижина дяди Тома" - всё это бульварное чтиво, потому что изначально писалось именно как развлекалово, и авторы очень старались развлечь читателя, потому что понимали, что без этого их гениальные мысли никому не нужны. И свою целевую аудиторию они развлекали вполне успешно, а потому и успешно продавали им свои идеи.

Вот здесь, действительно, важно заинтересовать читатель.

Это важно везде. Хотите продать товар - сделайте его удобным, приятным и завлекательным.

Другие же хмыкали, и говорили, что автор станет частью мировой литературы, а судьи - идиоты.

Одно другому не мешает. Автор сделал хорошее, яркое и хлёсткое развлекалово, выбрал провокационную тему - педофила и педофилию - и сделал свой товар востребованным и популярным, да ещё и открыл дорогу другим авторам, любящим провокационность. Но всё равно "Лолита" - это книга о педофиле и педофилии.

А как вы определите работу новичка? Вы не сможете понять, что перед вами - бульварное чтиво или роман мирового уровня, потому что разницы между этими вещами просто не видите.

А её и нет. Мировой уровень - это то, что вы называете бульварщной, но качеством исполнения повыше.

[DushaSveta]

И все эти правила сводятся к "Это мои вкусы", потому что полно стихов, и хороших стихов, написанных так, что, согласно методам анализа, должны быть провальными.

С чего вы это взяли, Аарра? Богатый жизненный опыт? Личное мнение?))) Покажите мне эти стихи. Хоть один.))) И с чего вы решили, что " методы анализа " (что за методы такие?) их не одобряют?))

Зато очень волновала и заботила продаваемость книг среди современников.

Особенно Шекспира.) Да и русских ссыльных, опальных, замученных властью писателей. Анна Ахматова по лагерям только о гонораре и думала.)

Аарра, я вам уже сказала, что у вас не адекватная точка зрения. И ни один нормальный человек не станет с этим феноменом детских психотравм на уроках литературы дискутировать. А то, что вы заходите под другим ником, говорит только о вашей неуверенности в собственной правоте и отчаянном желании самоутвердиться, наплевав на реальное положение дел.

Вы правы, а я нет. Вам легче? Читайте, что хотите и воспринимайте, как угодно. Боюсь только, что образованности и ума ваш подход никому не принесёт.

[*V_V*]

DushaSveta,

С чего вы это взяли, Аарра?

А то, что вы заходите под другим ником, говорит только о вашей неуверенности в собственной правоте и отчаянном желании самоутвердиться, наплевав на реальное положение дел.

Во-первых, не приписывайте мои высказывания другим людям, это нарушение моих авторских прав, на основе чего я могу обратиться к администрации. Во-вторых, реальное положение дел отрицаете вы.

Покажите мне эти стихи. Хоть один.

Высоцкий, многие поэты-шестидесятники, Хлебников. Высоцкого до сих пор немалое число литературоведов тычут как неправильную рифму, хотя на продаваемость стихов и песен это не влияет.

И с чего вы решили, что " методы анализа " (что за методы такие?) их не одобряют?

Если вердикт какого-либо метода дискуссионен, это не метод, а личная вкусовщина.

Зато очень волновала и заботила продаваемость книг среди современников. Особенно Шекспира.

Он за спектакли деньги получал. И за книги. К тому же слава - тоже валюта, и с высоким курсом.

а и русских ссыльных, опальных, замученных властью писателей. Анна Ахматова по лагерям только о гонораре и думала.

Ахматова получала гонорар вниманием и комплиментами друзей и поклонников, которым показывала стихи, вокруг неё была своя тусовка. А такое внимание - это тоже валюта, и весьма ценная. К тому же сидел её муж, но не она сама. А Ахматова время от времени печаталась, и отнюдь не бесплатно.
Ссыльные и заключённые тоже не в пустоту писали, а имели свой кружок поклонников, которым продавали написанное за внимание к их творчеству и эмоциям, потому что товар был интересен вышеназванным поклонникам, иначе они уделили бы внимание другому и другим. А ещё заключённые и ссыльные надеялись на славу и внимание после освобождения. Некоторые их получили.

И ни один нормальный человек не станет с этим феноменом детских психотравм на уроках литературы дискутировать.

Хм, дискутируете только вы. А и StinaLea, и Аарра, и hmurka, и я друг с другом не спорим, потому что бессмысленно спорить о реальных вещах. Но вы слышите только себя и отрицаете очевидные факты. Но фактам плевать, что их отрицают. Они как были реальностью, так и останутся.
Так что если вы считаете себя нормальным человеком, перестаньте спорить с объективной реальностью и научитесь в ней жить.

[StinaLea]

Вы не сможете понять, что перед вами - бульварное чтиво или роман мирового уровня, потому что разницы между этими вещами просто не видите.
Ой да ой да. Это сейчас был намек на умственную неполноценность и необразованность оппонентов?


У меня дежавю, или вы скопипастили это предложение из начала "дискуссии"?

[Аарра]

DushaSveta, вы показываете такую фееричную необразованность и такой махровый алогизм, что с успехом можете читать свои монологи со сцены вместо Задорнова.

StinaLea,

Вы не сможете понять, что перед вами - бульварное чтиво или роман мирового уровня, потому что разницы между этими вещами просто не видите. Ой да ой да. Это сейчас был намек на умственную неполноценность и необразованность оппонентов?

Отличать разрешено только небольшой группе литературоведов. Остальные обязаны повторять их слова и не спорить!

[Аурелиано]

StinaLea, это не тролль, просто очень юное существо с переизбытком пафоса в организме. Лет через 15, годам к тридцати, наверное, появится больше адекватности. А пока — будьте снисходительны.

[Аарра]

Аурелиано,

очень юное существо с переизбытком пафоса в организме. Лет через 15, годам к тридцати, наверное, появится больше адекватности.

А вы уверены, что по паспорту существу не тридцать? Возраст биологический, психологический и интеллектуальный - вещи разные. И первое далеко на всегда равно второму и третьему. Есть и такие, кому и в пятьдесят всё ещё тринадцать.

[StinaLea]

Аарра, Остальные обязаны
Трепещу-трепещу.

Да и эта небольшая группа литературоведов представляется в виде этаких масонов на собрании. А в центре зала коленопреклонённый автор, которого они принимают в "классики". А еще у них там магистерский конклав имени Добролюбова - они сочиняют всякие скрытые смыслы, желтые занавески и "дополнительную литературу", к помощи которой нужно обращаться в обязательном порядке для понимания текста, написанного автором.

[Аарра]

DushaSveta, предупреждение. Троллинг должен быть в меру. Посты, о которых говорил, удаляю. Дискуссия оставлена.