20:05 

"Чапаев и пустота"

Здравствуйте!
Хотелось бы поговорить о впечатлениях о Викторе Пелевине, более конкретно - о книге "Чапаев и пустота".
Как вы относитесь к этому писателю? Конкретно к этому роману?
Просто,прочитав эту книгу как первую из произведений Виктора Олеговича,я как-то не прониклась, хочется узнать - быть может, эта книга "нестандартная" у автора? Слышала,что она вроде как лучшая.

Комментарии
2009-09-12 в 21:25 

Снежная Лиса
Снежная Лиса
Jurka Я бы сказала, что у него все книги разные и "нестандартные", хотя общие мотивы, конечно, прослеживаются. "Чапаев и Пустота" в моём личном списке на втором месте. Это очень хорошая книга, хотя с первого раза я её тоже не поняла.
Вообще я к Пелевину отношусь с большой симпатией, но он слишком нестандартный автор, чтобы можно было иметь о нём однозначное мнение. Некоторые его произведения я считаю очень сырыми и слабыми (например, "Числа" и в целом книгу "ДПП(нн)"). Хотя в целом он, бесспорно, замечательный писатель. Больше всего я люблю его "Священную книгу оборотня", я написала по ней диплом.
Я бы посоветовала отнестись к его книгам без предубеждения (как со знаком минус, так и со знаком плюс), отбросить все оценки, которые Вы о нём слышали, как хорошие, так и плохие. Пелевин пишет, не ориентируясь на читателя абсолютно, поэтому понять его может не каждый, и это не значит, что это плохо.
Попробуйте прочесть какую-нибудь другую его книгу, писатель откроется Вам немного с другой стороны, и к Вашему мнению о нём добавится новая грань. Рекомендую "Священную книгу оборотня", "Жизнь насекомых", "Жёлтую стрелу", рассказы.

2009-09-12 в 21:32 

Снежная Лиса Рекомендую "Священную книгу оборотня", "Жизнь насекомых", "Жёлтую стрелу", рассказы. спасибо огромное за советы)
Я бы посоветовала отнестись к его книгам без предубеждения (как со знаком минус, так и со знаком плюс), отбросить все оценки, которые Вы о нём слышали, как хорошие, так и плохие. знаете,я вообще о нем мало слышала с того момента,как мне дали почитать книгу...

2009-09-13 в 14:41 

Gragor
мой сайт: www.d-ogma.com ПАзитив форэва!
Я читал "Gen...P" Че помню на обложке, а вот внутри , что-то про рекламу, мухоморы....По-моему он эпатажем занимается, и у него получается, ведутся люди.

2009-09-13 в 17:06 

Холодное небо
— Вы самый жалкий пират о котором я слышал. — Но Вы обо мне слышали...
я прочитала только "Шлем Ужаса" - читала, и думала, что мозги сверну... какая-то неоднозначная реакция у меня на него была, больше читать не пробовала, берегу психику =))
(это не значит, что я против, или что не понимаю - мне кажется, что кое-что я поняла, просто от него действительно возникает ощущение, что мозги сейчас рванут наружу...)

2009-09-13 в 22:01 

Gragor Мне не нравиться его манера ходить вокруг вещи кругами. Ходить,ходить,ходить,ходить ...
Боюсь,что скоро тоже забуду содержание...
Холодное небо Согласна с вами

2009-09-14 в 06:40 

Gragor
мой сайт: www.d-ogma.com ПАзитив форэва!
Холодное небо вот и у меня ощущения были, тудно описать....У Кинга есть хороший рассказ или повесть, он отлично там передает состояние шизофреника.....Вот не "рванут наружу" мозги, а как-то расслаиваются, и мир вокруг из ясной картины превращается в разрозненные пятна, бессмыслица наступает полная.
От книги Пелевина что-то такое похожее начинается...Но, плюс ко всему, он еще дает ощущение, ни на чем не основанное, сверхзначимости происходящего, "сверхидеи".
Jurka а чего ради Вы мучаетесь? Не нравится - в печку! Хорошие книжки читайте.) Что можно найти для себя в коммерческой литературе?

2009-09-14 в 09:05 

Снежная Лиса
Gragor Пелевин - не коммерческая литература. Можно любить его или не любить, понимать или не понимать, но если Вам что-то непонятно, не значит, что нужно сразу причислять книгу к коммерческой. У него есть книги, которые, я бы сказала, выпущены ради денег. Не написаны - а выпущены, понимаете разницу? То есть он мог бы дописать их и улучшить, но почему-то предпочёл опубликовать в сыром виде. Сюда я отношу "ДПП(нн)" и тот же "Шлем ужаса", хотя насчёт него можно поспорить.
Литературная ценность "Generation P" - которую Вы читали - также довольно сомнительна, на мой взгляд. Хотя эта книга демонстрирует реалии того времени, и Пелевин в ней над ними откровенно стебётся.

плюс ко всему, он еще дает ощущение, ни на чем не основанное, сверхзначимости происходящего, "сверхидеи"
Да, он пытается вложить сверхъидею почти в каждую книгу. И кое-где это действительно раскрывается ("Жизнь насекомых", "Чапаев и пустота", "СКО"). Опять же, если Вы этого не видите, не значит, что этого нет. Основано такое ожидание только на том, что автор захотел это вложить :) В каких-то книгах Пелевин провоцирует читателя на это ощущение, он вообще часто играет с ожиданиями читателей - слишком много вокруг него слухов и домыслов, кто-то возносит его на пьедестал постмодерна, кто-то считает полностью коммерческим автором, и писателя это, похоже, забавляет (судя по некоторым его высказываниям в интервью).

Не ставьте на писателе крест, если Вам не понравилась только одна его книга. Пелевин - не тот автор, о творчестве которого можно судить только по одному произведению.

Gragor Кинга есть хороший рассказ или повесть, он отлично там передает состояние шизофреника
А что за рассказ/повесть, не припомните? Любопытно было бы прочесть. :)

2009-09-14 в 10:50 

Gragor а чего ради Вы мучаетесь? Не нравится - в печку! Хорошие книжки читайте.) Хех,просто что-то "нужно" прочитать) ту же классику например,хотя она еще более часто не нравиться (ну это как пример, не поймите превратно). Вот и хочется узнать,относиться ли Пелевин к таким "хорошим" авторам, я ли чего-то не понимаю)

Снежная Лиса Пелевин - не тот автор, о творчестве которого можно судить только по одному произведению. что же, пожалуй действительно найду еще его книги.) Сейчас вот лежит "Жизнь насекомых на столе"

2009-09-14 в 11:32 

Eltna
Мне очень нравится Пелевин. Может, оттого, что начала с "Ампир V"? была в лёгком шоке. Здорово. Просто здорово! Одно выражение "сосать баблос" - уже находка! а как он по "дискуссу" прошелся ;-) улёт... Всем её рекомендовала, многое становится понятным после её прочтения. Очень многое...все эти структуры "орденские" и не только...

А вот "Чапаев и пустота" впечатления не произвел. Какое-то ощущение выпотрошенности после этой книги, дочитывала с трудом. Вот не пошла...Бывает...

Зато "Священная книга оборотня" порадовала. Есть вот в ней что-то такое...щемяще-тревожное, как в рассказах Д.Огма... словно что-то вспоминаешь, давно забытое и становится на душе странно и легко...

2009-09-14 в 14:56 

Gragor
мой сайт: www.d-ogma.com ПАзитив форэва!
Снежная Лиса "Не коммерческая", а какая?
Книга, которую читал была рассчитана на эффект, не больше, как театральный костюм с блестками: на сцене волшебно, а вблизи-дешёвка.
Я правильно понял, что Вы имеете ввиду: "не ради денег"-это сырая, недоделанная работа? Вы, читатель это видите, чувствуете и как Вы к этому относитесь? Нет разочарования, ощущения, что автор пренебрегает своими читателями?
Мне всегда казалось, что если человек профессионал в своем деле, то недоработки недопустимы.
С "Generation P"может мне, действительно не свезло), но что ж это за писатель.... тут не очень удачно, тут не совсем доделано. Куда он торопится? Не ради денег, а ради чего тогда? Хотя это не к Вам, конечно )))

Опять же, если Вы этого не видите, не значит, что этого нет.
Я вот не вижу чертей и космических кораблей, которые пациенты дурдома видят отчетливо, показать даже могут друг другу, где именно чертик сидит. "Сверхидея" тоже оттуда. Или есть смысл или его нет. Смутное ощущение, что-то примерненько - это не для меня.)
Да, конечно, по одной книге судить, можно и ошибиться, но вот как Холодное небо говорит, что психику бережет...и я соглашусь. Зачем упорно продолжать ее разбалтывать? Это не шутки.

Снежная Лиса сейчас пошукаю, как найду Кинга - отпишусь. )

Jurka ту же классику например, хотя она еще более часто не нравиться (ну это как пример, не поймите привратно)
Нормально все! Все правильно понимаем! Классика тоже разная бывает!
После школьных уроков глаза на нее б мои не глядели....) Теперь по нескольку раз и Гоголя, и Лескова, и Куприна перечитываю - песня, восторг! А вот "Анну Каренину", кроме перво абзаца, так и не прочитал и не собираюсь.

2009-09-14 в 16:39 

Gragor
мой сайт: www.d-ogma.com ПАзитив форэва!
Снежная Лиса, ура, нашел! сюжет помню, а название забыл, пришлось поискать....
вот тут можно прочитать:
lib.rus.ec/b/160096/read#t2

2009-09-14 в 17:18 

от первого до последнего слова согласна с Gragor.
для меня Пелевин - писатель-пустышка. книги - жалкие неудавшиеся потуги создать нечто.
он, к слову, не раз в интервью говорил, что относится к своим читателям как к дуракам, которые видят то, чего нет.
это всего лишь цитата, разумеется. никого не хочу обидеть.

2009-09-14 в 17:41 

Холодное небо
— Вы самый жалкий пират о котором я слышал. — Но Вы обо мне слышали...
Gragor а чего ради Вы мучаетесь? Не нравится - в печку!
я согласна с вами: не нравится книга - возьми другую (это не только про Пелевина, а вообще =)
раньше, если мне книга не нравилась, я всё равно упорно её старалась дочитать, а теперь не стараюсь: есть книги, по которых надо "дорасти" (бывает, что через несколько лет не понравившаяся сначала книга захватывает с головой), а есть такие, которые просто не цепляют (значит, не судьба =))

Jurka душа просит чтения? не любите классику? а как вам литература 20 века? мне очень нравится.... и среди современной литературы есть что почитать (конечно, что-то нравится одному, что-то - другому =)) а какие книги вы любите? о чём хотели бы почитать?

naked. он, к слову, не раз в интервью говорил, что относится к своим читателям как к дуракам, которые видят то, чего нет.
не знаю, кто там чего говорил, но насколько я могу судить, его книги построены именно так, что там можно увидеть что угодно - и каждый видит своё... книги похожи на зеркало, в них мы видим себя, свою душу... а в книгах Пелевина, наверное, можно увидеть, до какой степени способно исказиться (или расшириться) наше восприятие, представление реальности...

2009-09-14 в 17:44 

Холодное небо, мне кажется, это очень дешевый трюк. я называю его так: "ребят, я такой пустой, что мне нечего вам сказать. сами что-нибудь придумайте, ок?"
впрочем, мое мнение спросили, я его высказала.
дискутировать не собираюсь.)
спасибо за понимание.)

2009-09-14 в 17:52 

Холодное небо
— Вы самый жалкий пират о котором я слышал. — Но Вы обо мне слышали...
Не ради дискуссии, а просто сказать: когда человек совсем пустой, думаю, сказать он мало что сможет...
я думаю, наверное, придумать что-то, имеющее много значений, сложнее, чем сказать всё прямым текстом...

2009-09-14 в 18:50 

Снежная Лиса
Gragor "Не коммерческая", а какая?
Это художественная литература, которая основана на реалиях нашего времени.
Давайте поразмыслим. Есть авторы, которых можно без сомнений отнести к коммерческим: такие как Оксана Робски, например, Сергей Минаев и иже с ними. Они появились из ниоткуда, выпускают по книге каждые полгода, и каждому думающему человеку очевидно, что такие книги создаются ради одной только цели - продаваться. Настоящему литературному творчеству всегда предшествует глубокая душевная работа, и в большинстве книг Пелевина это заметно по яркой манере вдумчивого и вместе с тем ироничного повествования. Ирония, кстати, сложнейший литературный приём, это показатель авторского осмысления мира.

В отличие от коммерческих авторов, которые спекулируют на брендах, зарабатывая на них деньги, и даже свои "книги" представляют читателю как бренд, Пелевин с брендами играет, насмехается над ними и безоглядно иронизирует. Жизнь сейчас чересчур коммерциализирована, вы сами это видите каждый день в прессе и с экранов ТВ, людям постоянно навязывается позиция, что обладать некими атрибутами успешности важнее, чем что-либо собой представлять и т. д. Пелевин высмеивает структуру этой коммерциализированной жизни, демонстрируя читателю, что те понятия, которые коммерческая литература преподносит как истинные, как то, к чему нужно стремиться, - суть всего лишь яркие фантики, в которых конфетами уже даже и не пахнет. Ну, это, собственно, обширная тема многих его произведений (и особенно "Generation P"), не буду об этом здесь слишком распространяться.
Кстати, о "Generation P" - вспомните хотя бы слоган оттуда: "Солидный Господь для солидных господ". Ну откровенный ведь стёб над тем, как в современной жизни подменяются понятия.

Безусловно, Пелевин тоже продаёт свои книги. Было бы странно, если бы он выпускал их бесплатно. Но это для него вторично; всё же я уверена, что пишет он их не для продажи, а для того, чтобы донести до читателя нечто важное, свою сверхидею, как Вы сказали. Вообще-то у каждого писателя такая сверхидея есть, чего мы только к Пелевину прицепились. Возьмите, например, Ремарка - у него сверхидея будет бесконечное одиночество человека, возьмите Достоевского - у него сверхидея (одна из) в том, что любой даже самый порочный мир может быть спасён, если в нём есть хоть один праведный человек... Впрочем, я отклоняюсь от темы.
Так что она всё-таки есть. Я вот думаю, наверное, чтобы понять Пелевина, нужно прочитать все основные его произведения... Хотя бы первые, написанные ещё до "ДПП(нн)". Чтобы получить представление о проблемах, которые волнуют его как писателя, увидеть, как он решает их в разных книгах. По крайней мере, со мной именно так произошло. Я сначала долго не могла его понять и сейчас тоже отношусь к нему довольно критично.

Кстати, в числе произведений Пелевина, которые я бы посоветовала прочесть, я ещё забыла упомянуть маленькую повесть "Затворник и Шестипалый". Как и "Жёлтая стрела" (ну и "Омон-Ра" сюда же), она написана довольно простым стилем, я бы даже сказала, классическим - в лучшем смысле этого слова, без особых, насколько я помню, "шизофренических" :) отклонений. И при этом сверхидея Пелевина в ней видна предельно ясно.

Всё это имхо, естественно. Я никому не навязываю своего мнения. Просто тема интересная, и я не смогла пройти стороной :)

Gragor Я правильно понял, что Вы имеете ввиду: "не ради денег"-это сырая, недоделанная работа?
Неправильно. Просто я никак иначе не могу объяснить для себя причину, по которой Пелевин издал "ДПП(нн)". Я вижу там много нестыковок, книга состоит будто из отдельных кусков, сюжетные линии неразвиты и т. д. Я не вижу смысла в издании этой книги, кроме того, что у Пелевина тогда были проблемы с авторскими правами в издательстве "Вагриус", откуда он в то время ушёл с небольшим скандалом, и автору нужны были деньги, потому он позволил издать сырую работу. Подчеркну, что это только моё мнение, я знаю людей, которые считают "ДПП" вполне интересной книгой.

Нет разочарования, ощущения, что автор пренебрегает своими читателями?
Автор и не должен ориентироваться на читателя. Если он будет это делать, это будет коммерческая литература.

Gragor За ссылку на Кинга спасибо, я читала "Секретное окно, секретный сад". Интересно Вы сравнили, мне бы и в голову не пришло. У меня от этого романа осталось впечатление динамичного, очень захватывающего триллера :) Хотя шизофреничность там тоже присутствует слегка.

И это ещё раз показывает, что мы все очень разные и по-разному воспринимаем книги :) Как приятно ни о чём не спорить, а спокойно делиться своими мнениями и обсуждать книги с интересными людьми :)

2009-09-14 в 21:55 

Холодное небо
— Вы самый жалкий пират о котором я слышал. — Но Вы обо мне слышали...
Снежная Лиса для того, чтобы донести до читателя нечто важное, свою сверхидею
если у Ремарка - одиночество, у Достоевского - спасение, так что же у Пелевина?

2009-09-14 в 22:05 

Снежная Лиса
Снежная Лиса
А вам не интересно попробовать самим понять, что это?

2009-09-14 в 22:17 

Холодное небо
— Вы самый жалкий пират о котором я слышал. — Но Вы обо мне слышали...
Снежная Лиса мне интересно ваше мнение ;-)

2009-09-14 в 22:22 

Снежная Лиса
Снежная Лиса
Холодное небо Если вкратце - то, что этот мир насквозь фальшив и нужно изменить самого себя, чтобы перестать бегать в нём по кругу. Но если расшифровывать, то это будет довольно многогранная сверхидея. (Эх, всё-таки диплом по "СКО" не даёт о себе забыть :))

Ещё Пелевин очень любит играть с таким понятием, как "реальность". Он (вслед за многими древними философами) предполагает, что реальность часто оказывается вовсе не тем, что люди под этим понятием понимают. В общем-то, каждое его произведение - попытка понять, что есть реальность подлинная, а что - поддельная (единственное, я не читала "Empire V", так что за него не говорю). Отсюда и "шизофреничность" в "Чапаеве и пустоте" вытекает.

2009-09-15 в 10:37 

Gragor
мой сайт: www.d-ogma.com ПАзитив форэва!
naked., наш человек!

Холодное небо есть книги, по которых надо "дорасти" (бывает, что через несколько лет не понравившаяся сначала книга захватывает с головой), а есть такие, которые просто не цепляют (значит, не судьба =))
Золотые слова!
его книги построены именно так, что там можно увидеть что угодно - и каждый видит своё... а в книгах Пелевина, наверное, можно увидеть, до какой степени способно исказиться (или расшириться) наше восприятие, представление реальности...
Это как в облаках, потеках на стенах? Тоже ничего нет ничего конкретного, но каждый видит свое.

naked. это очень дешевый трюк. я называю его так: "ребят, я такой пустой, что мне нечего вам сказать. сами что-нибудь придумайте, ок?"
Ну да, как в одной повести было: "Дешево и сытно!" Зато сытно, зато эффективно. Много шуму из ничего. ))

Холодное небо когда человек совсем пустой, думаю, сказать он мало что сможет...
я думаю, наверное, придумать что-то, имеющее много значений, сложнее, чем сказать всё прямым текстом...

Тоже не ради дискуссии, подумалось, что пустой человек своими разговором иногда в гроб вогнать может. Бывают такие люди и сказать вроде нечего, а трещат без умолку. В литературе этот треск мы и в книгах наблюдам часто сейчас.
А многомерные осмысленные конструкции, конечно трудно создаются и нужно время. И скоро, как пирожки не пекутся.

Снежная Лиса Пелевин с брендами играет, насмехается над ними и безоглядно иронизирует.
Может это такая тактика?
А кстати стеб именно над популярными вещами, модными, известными и пр.! Это важный момент!
"Ах, моська, знать она сильна, коль лает на слона...." Поверхностный вывод. Если он смеется над гламуром, значит он против него.
Снежная Лиса и сейчас тоже отношусь к нему довольно критично Вот и хорошо, спасибо, обнадежили. Вы же искренне хорошо к его книгам относитесь, задеть Вас мне бы ни в коем случае не хотелось бы.
Но вот обсуждаем, делимся впечатлениями....Не мой это автор.
и автору нужны были деньги
Да, такое бывает. Толстому, который А.Н. постоянно на его семьи нужны были деньги, крутился как белка, но сырыми его произведения не назовешь.
Автор и не должен ориентироваться на читателя. Если он будет это делать, это будет коммерческая литература.

А вот с этим не согласен! Литература - это не личный дневник!
Плох тот автор , который не ориентируется на своего читателя! Только не на спрос читателя, что нынче в моде (это и есть комммерческая литература), а на восприятие. Т.е. способ выражения найти, понятный для читателя, когда мысли, которые автор заложил в свое произведение будут максимально точно восприняты.

Холодное неботак что же у Пелевина?
Класс! С Вами не расслабляйся! )))

Снежная Лиса диплом по "СКО"
Расшифруйте, для непосвященных... Это что ж такое?
предполагает, что реальность часто оказывается вовсе не тем, что люди под этим понятием понимают
Почему-то вспомнилось: тогда сон-это пронисон....и т.д. )))

2009-09-15 в 11:06 

Снежная Лиса
Gragor А кстати стеб именно над популярными вещами, модными, известными и пр.! Это важный момент! "Ах, моська, знать она сильна, коль лает на слона...." Поверхностный вывод. Если он смеется над гламуром, значит он против него.
Ну всё-таки мы не о позиции обычных людей говорим, а о литературном творчестве. Иронизировать в литературе надо уметь. Пелевин не за и не против чего-либо, над этим он, кстати, тоже иронизирует - что люди обязательно хотят быть в каком-то "лагере"... Это опять же лишь мнение о себе, "ярлычок" - вот, я коммунист-пацифист-феминистка и т. д. Я против гопников, а я против гламура. Такие мысли дают человеку ложное впечатление, что он нечто собой представляет. А Пелевина забавляет вся эта поверхностная людская суета, вот об этом он и пишет.

Плох тот автор , который не ориентируется на своего читателя! Только не на спрос читателя, что нынче в моде (это и есть комммерческая литература), а на восприятие. Т.е. способ выражения найти, понятный для читателя, когда мысли, которые автор заложил в свое произведение будут максимально точно восприняты.
Автор пишет для себя в первую очередь. Восприятие - слишком субъективная вещь, как здесь вообще можно говорить о какой-то точности? Каждый читатель в любом случае увидит своё. Один так воспримет, другой так. А автор, может, вообще другое хотел сказать. Извините, но это глупость. Что, на каждого ориентироваться теперь? Невозможно написать так, чтоб каждый точно понял именно авторскую мысль.
Даже вокруг классических произведений было много споров, что хотели сказать Достоевский тот же или Чехов. А вы про современную литературу говорите. Это постмодернизм, здесь смыслов - вагон и 150 маленьких тележек.

Расшифруйте, для непосвященных... Это что ж такое?
Я выше упоминала, это роман Пелевина "Священная книга оборотня". Я в университете написала по нему диплом.

2009-09-15 в 11:31 

Снежная Лиса
Снежная Лиса
Послушайте, я вас не убеждаю. Если вы после первой книги чувствуете, что автор "не ваш" - конечно, не надо себя насиловать и читать дальше только потому, что где-то вы слышали о нём хороший отзыв или это модная книга (ну к примеру). Я понимаю, что вы уже в своём мнении определились.
Но всё-таки мне хочется надеяться, что после нашего общения Пелевин уже не кажется вам таким однобоко-плоским и пустым. Мне как филологу и человеку, любящему литературу, только хочется, чтобы люди избегали категоричных и поверхностных оценок типа "хороший-плохой". Чтобы, прочитав и не поняв одну книгу, не заявляли сразу и безоговорочно, что это - "писатель-пустышка".
Вот я, например, Шопенгауэра не могу читать и не понимаю его. И ещё многих писателей. Это же не значит, что они пусты, только потому, что я не смогла их понять :)

2009-09-15 в 12:38 

Eltna
Если автор однозначный, если сразу же ему можно прицепить бирочку - вот о чем он пишет, если каждая книга похожа на другую, если после прочтения о книге нечего даже и сказать - и так всё ясно... то я лично такое не читаю :glass:
Но вот если прочитала, и произведение заставило меня задуматься, что-то понять, если в душе остался след, если прочитав эту же повесть через время я найду в ней что-то новое, если есть те, с кем я могу обсудить эту книгу или автора и благодаря этому узнать, понять что-то еще - то ура! Мы нашли друг друга! :friend:

2009-09-15 в 12:51 

Eltna
Насчет классики. 90% нашего мнения о классике сформировано не нами лично. Классика - не всегда означает "всем нравится". Чаще - "обязана всем нравится".

Кстати, так, к слову... Может, заметили такую особенность? Редко те, кто любит стихи Лермонтова, любят стихотворения Пушкина, и наоборот. Я вот для себя вывела такую странную закономерность. то ли биоритмы не совпадают, то ли еще что... И так много и часто случается. Например, совершенно не могу читать всемирно уже, наверно, известного Акунина. Прочитала первые две-три вещи и меня просто воротит, от одного только упоминания о них. Хотя вроде бы и неплохо написано! Вот что странно... Но зато бесконечное количество могу читать и перечитывать стихи и рассказы Д.Огма, и каждый раз находить там что-то новое для себя. А еще когда и обсуждения - так там такое открывается. что просто изумляешься... но как сумел автор такую глубину вложить в несколько строк?

Я не противоставляю никого и никому. Просто если Акунин для меня плоский, нет там ничего для меня, если Пелевин буквально глаза мне открыл на многие вещи, о которых интуитивно догадывалась, шок не шок, но я там нашла для себя многое, то Д.Огма просто перевернул всю мою душу, за что я ему глубоко благодарна.

Это не значит что кто-то лучше, кто-то хуже... Каждый автор достоин своего читателя.

2009-09-15 в 13:01 

Снежная Лиса
Eltna если прочитала, и произведение заставило меня задуматься, что-то понять, если в душе остался след, если прочитав эту же повесть через время я найду в ней что-то новое, если есть те, с кем я могу обсудить эту книгу или автора и благодаря этому узнать, понять что-то еще - то ура! Мы нашли друг друга!
Верно :)

Вообще я вот вспомнила ещё писателя Рю Мураками. Я первой прочла его книгу "Мисо-суп", много слышала о ней, в том числе и то, что это едва ли не лучшая книга этого писателя. Очень долго потом плевалась и вообще пожалела, что стала её читать. Кто не знает - там очень много жестокости, крови, извращённых убийств и т. д. Никакой психологичности я там не обнаружила (хотя в рецензиях о ней говорилось). Казалось бы, всё с автором понятно. Ну пишет он в таком жанре, ради Бога, есть же люди, которые любят читать такое.
А спустя время случайно увидела в библиотеке его же книгу "Киоко". Почитала аннотацию на обложке, полистала и, хорошо подумав, всё-таки взяла прочесть. Решила, что если начнётся такая же "кровища", я просто закрою книгу и вообще не буду больше этого писателя читать. А оказалось, что "Киоко" - это трогательная, тонко выписанная история о человеческих отношениях и дружбе. Немного странная книга, но со смыслом, с раскрытыми характерами, с психологизмом.
Это я к тому, что современные авторы часто любят экспериментировать, делают попытки писать в разных жанрах. И когда мы формируем строго негативное мнение об авторе ((впрочем, строго позитивное мнение тоже не есть правильно), мы тем самым закрываем для себя возможность открыть в нём нечто новое.

naked. А вообще мне было бы интересно узнать более развёрнутое Ваше мнение. Какие книги Пелевина вы читали, почему они показались вам пустыми? Мне бы хотелось увидеть аргументы в пользу этой позиции.
Только не воспринимайте эту просьбу как вызов, в негативном ключе. Это просто интерес к иному, отличному от моего, мнению :)

2009-09-15 в 13:08 

Eltna
Вот насчет "строго позитивное" - да, это перебор, как и полное неприятие. Крайности. Это как закрытые двери, все равно - с какой стороны, с той ли, с этой ли! Но иногда я их таки закрываю))
Про Мураками слышала много, но никак не решусь прочесть... У японцев все же психология совсем иная, чтобы понимать их литературу нужно быть хоть немножечко, но японцем) Что, впрочем, нисколько не мешает мне наслаждаться теми же хокку! :attr:

2009-09-15 в 13:27 

Снежная Лиса
Eltna Есть два писателя Мураками: Харуки и Рю. Абсолютно разные авторы, не перепутайте ;) Вы, наверное, о Харуки больше слышали.

2009-09-15 в 13:35 

Eltna
Ой.. я даже не знала, что их двое! Спасибо, что предупредили) Учту!

2009-09-15 в 15:59 

— Вы самый жалкий пират о котором я слышал. — Но Вы обо мне слышали...
Снежная Лиса спасибо, что попытались передать идею =)
Ещё Пелевин очень любит играть с таким понятием, как "реальность"
тоже люблю это понятие... возможно, когда-нибудь, всё же решусь на ещё одну попытку познакомиться с этим автором ;-)
Gragor пустой человек своими разговором иногда в гроб вогнать может. Бывают такие люди и сказать вроде нечего, а трещат без умолку.
да, точно, бывают... о них я как-то забыла =)
просто я имела в виду, что если человек решает написать книгу, значит ему есть что поведать (хотя, безусловно, есть "пустые" книги: набор букв и никакого смысла - но это уже отдельный спорный вопрос =)
Снежная Лиса "Киоко", говорите? надо прочитать
я тоже читала "Мисо-суп" и разочаровалась: вводит в заблуждение аннотация к книге, а внутри оказывается совсем другое, что-то очень мерзкое и противное

2009-09-15 в 16:49 

Gragor
мой сайт: www.d-ogma.com ПАзитив форэва!
Снежная Лиса А Пелевина забавляет вся эта поверхностная людская суета, вот об этом он и пишет.
То есть то, что мы читаем в его книгах это его забавы, насмешки....Тот же Гоголь, он очень ироничен, но с грустью вместе с тем. То есть человек пишет о том, от чего ему больно, но под маской веселости. Вот такие книги мне больше по душе. А просто стеб, просто прикол, все просто....
Автор пишет для себя в первую очередь.
Ну, это все мои представления, поскольку я не писатель, но опять повторюсь. Литература не личный дневник.
А то как у Жванецго: да, мы выпускаем плохие пылесосы, но важна не продукция, а внутренняя жизнь коллектива.
Я выше упоминала, это роман Пелевина "Священная книга оборотня". Я в университете написала по нему диплом.
Ага, извините, пропустил.

Послушайте, я вас не убеждаю. Если вы после первой книги чувствуете, что автор "не ваш" - конечно, не надо себя насиловать и читать дальше только потому, что где-то вы слышали о нём хороший отзыв или это модная книга (ну к примеру). Я понимаю, что вы уже в своём мнении определились.Но всё-таки мне хочется надеяться, что после нашего общения Пелевин уже не кажется вам таким однобоко-плоским и пустым.
Снежная ЛисаСкорее после нашего общения Вы мне кажетесь не плоской и не пустой ))
Сравниваю.....В сравнении все, говорят познается. От современной "литературы" у меня шок и волосы дыбом встают, прочитал Бояшова - бред полный, Бузулукского читал, выбросил книгу в окно, такая гадость редкостная....
То, что нашел для себя автора мощного - считаю просто счастьем. И Пелевин в его тени для меня померк.)))

Вот я, например, Шопенгауэра не могу читать и не понимаю его. И ещё многих писателей. Это же не значит, что они пусты, только потому, что я не смогла их понять
Нет, конечно! )
Я очень рад, что у Пелевина такие преданные читатели! ))

Eltna Но зато бесконечное количество могу читать и перечитывать стихи и рассказы Д.Огма, и каждый раз находить там что-то новое для себя. А еще когда и обсуждения - так там такое открывается. что просто изумляешься... но как сумел автор такую глубину вложить в несколько строк?
Ну, да, как я понял, мы с Вами одного поля ягоды, родственные души и все такое прочее в этом роде.))))

Eltna Что, впрочем, нисколько не мешает мне наслаждаться теми же хокку!
Да - это потрясающее их изобретение. Эпиграф к Стругацким поразил и с тех пор обажаю хокку.
"Долго ползи улитка по склону горы Фудзи до самой вершины...."

2009-09-15 в 17:06 

Холодное небо
— Вы самый жалкий пират о котором я слышал. — Но Вы обо мне слышали...
Gragor Бузулукского читал, выбросил книгу в окно
ого, сколько в вас пылу и страсти =))

То, что нашел для себя автора мощного - считаю просто счастьем. И Пелевин в его тени для меня померк.)))
что за автор? (я что-то пропустила?)

2009-09-15 в 17:17 

Снежная Лиса
Снежная Лиса
Gragor То есть то, что мы читаем в его книгах это его забавы, насмешки....Тот же Гоголь, он очень ироничен, но с грустью вместе с тем. То есть человек пишет о том, от чего ему больно, но под маской веселости. Вот такие книги мне больше по душе. А просто стеб, просто прикол, все просто
Если бы всё было так просто, произведения Пелевина не изучали бы в университетах и не писали бы по ним дипломные работы, вам не кажется? Ну не знаю, прочтите хотя бы вот эту краткую статью о Пелевине на Кругосвете. Повторяю, в его произведениях очень много смыслов, а ирония - это только литературный приём.

но опять повторюсь. Литература не личный дневник. А то как у Жванецго: да, мы выпускаем плохие пылесосы, но важна не продукция, а внутренняя жизнь коллектива.
Литература - это творчество. Здесь не применимо понятие качества. Говоря "качество", подразумевают некий продукт, а литература - не продукт, не так ли? (Мы НЕ о коммерческой литературе говорим, ага.) Поэтому цитата из Жванецкого здесь не в тему.
Ну хорошо, по каким критериям вы предлагаете оценивать книгу? Давайте конкретно, раз пошёл такой разговор :)
Представьте, вот вы писатель и хотите соответствовать ожиданиям авторов. Как вы лично представляете в таком случае действия писателя?

И я не преданный читатель :) Вовсе нет. Просто мне интересно вести разговор на уровне чуть выше, чем просто "нравится/не нравится".

2009-09-16 в 09:15 

Gragor
мой сайт: www.d-ogma.com ПАзитив форэва!
ого, сколько в вас пылу и страсти =))
Холодное небо, Всего помаленьку есть, Бог не обидел. )))

что за автор? (я что-то пропустила?)
Огма. Дмитрий Огма! Дали мне почитать пару лет назад, с тех пор загорелся. ))
И форма у него прекрасна и содержание. Он поэт, поэтому и в прозе у него много образности. Например вот:

"Изморозь серебрилась в луче пробивающегося сквозь голые ветки дальнего уличного фонаря. Радужные, колкие искорки соскальзывали с маленьких, казалось, немыслимо твердых граней, настолько твердых, что даже свет не мог ни пробиться сквозь них, ни удержаться на гладкой поверхности. Но преломясь, разрушившись о крохотную твердыню ему только и оставалось, что отскочить прочь, голубоватым, остывающим всполохом. Было сошедший на оттепель, мороз крепчал к ночи, сердито покусывая за нос, щеки и уши".

Снежная Лиса
вам не кажется?
Нет!

говоря "качество", подразумевают некий продукт, а литература - не продукт, не так ли?
А что тогда? Не круги же на воде. Творчество - это большая ответственность, если ты его людям несешь, а не складываешь тихонько в стол.

давайте конкретно, раз пошёл такой разговор
Это у нас начало боевых действий?:) Круто берете в оборот!;-)
А что ж сами не начали? Трудненько? По готовому пройтись дело не хитрое! :)
Сразу же сказал, что я не писатель.
Как читатель могу сказать, что для меня важно.
В первую очередь душевное здоровье автора, далее легкость, изложения. Это первые впечатления.
(Как пример: не люблю Достоевского, состояние больное и гнетущее от его книг, неестественный и трудный язык автора.)
Идея. Есть она или ее нет. Причем меня интересует скорее человеческий образ в книге. Что значит быть обезьяной - понятно и без книг.
Завершенность и продуманность произведения.
У Грина, например очень люблю рассказы, а вот повести, пожалуй, кроме "Алых парусов" сплошное разочарование для меня. Пороху на формы по-крупнее у него, видимо не хватало, жаль.
Реальность, достоверность происходящего. (даже в фантастике)
И еще что-то, чего не измерить, не пощупать, не потрогать...почувствовать только. Это переживания автора.

2009-09-16 в 17:41 

Снежная Лиса
Gragor А что ж сами не начали?
Это же ваша мысль, так что не мне её раскрывать. Я с ней не согласна, поэтому для меня эта тема несостоятельна.
Но не всё же мне вам что-то объяснять, интересно и вас послушать тоже.

В первую очередь душевное здоровье автора
Извините, а как это влияет на писательский талант? о_О Вы не любите Достоевского, но нельзя же не видеть, что он мастер психологии, нельзя же не признавать его литературных заслуг. Давайте не будем мешать мух с котлетами.

Хорошо, вы изложили то, что вам лично хотелось бы видеть в книге как читателю. Но на мой вопрос вы не ответили. Для этого не обязательно самому быть писателем. Представить себя в роли писателя нетрудно. Если вы считаете, что автор должен ориентироваться на восприятие читателя, объясните, как именно. Дабы не быть голословным, аргументируйте!

Gragor У Грина, например очень люблю рассказы, а вот повести, пожалуй, кроме "Алых парусов" сплошное разочарование для меня
Ну вот видите. Точно так же у Пелевина вам, например, рассказы могут понравиться, в отличие от "Generation P". Не оставляете для себя такую возможность? ;)
А если бы, прочитав сначала у Грина "Алые паруса", вы бы не взялись потом за рассказы (хотя не знаю, может, у вас в обратном порядке произошло), вы бы не открыли для себя этого автора, т. е. потеряли нечто интересное.

2009-09-17 в 09:41 

Gragor
мой сайт: www.d-ogma.com ПАзитив форэва!
Извините, а как это влияет на писательский талант? о_О Вы не любите Достоевского, но нельзя же не видеть, что он мастер психологии,
Талант он и есть талант, только когда он проходит через болезнь, для тех, кто воспринимает работу такого таланта - вред.
Насколько он мастер психологии - не знаю, вымученного у него много. А описывал он в книгах свою болезнь. Идиот- это вообще о самом себе роман.
нельзя же не признавать его литературных заслуг
Когда свершилась революция, пришлось на флаг поднимать писателей-бунтарей-мучеников, (т.к. пролетариев толковых в этом не было) вот и Достоевский
попал... В свое время он не настолько уж был популярен, как сейчас, работу его в редакциях оценивали не слишком значительной, платили мало.
Давайте не будем мешать мух с котлетами.
А я и не собирался...
"Алые паруса"
Не совсем так. Мне жаль, что не удается ему держать в себе крупные формы, внутреннего объема, что ли не хватало, но и в повестях чувствуется, как и в рассказах какая-то свежесть, полет. Вот этим он сильно привлекает, от Пелевина, уже писал, какие были муторные ощущения. Ну и так далее....

Ну, вроде друг друга поняли, каждый стоит на своем, спорить какой смысл? Обменялись впечатлениями....давайте о чем-нибудь другом поговорим. :)

2009-09-17 в 09:46 

Снежная Лиса
Ладно, раз не хотите / не можете ответить на вопрос, на том и закончим.

2009-09-17 в 11:17 

Eltna
Задумалась, почитав тут. Это не ответ, тем более - не меня спрашивают, скорее размышление на тему насчет того, что и как должен думать автор. Просто это и отличает коммерческую литературу от некоммерческой, мне так кажется. Сами цели, поставленные автором перед самим собой при написании книги. И чем сильнее и глубже талант писательский, тем сильнее будет эта цель "пропечатываться" между строк в книге, тем сильнее будет воздействие на читателя.

Больная психика не исключает писательского таланта, кстати. Что меня лично скорее печалит, чем радует. И считаю, что в таком случае написание книги для автора - это что-то вроде лекарства для него самого, но не для читателя. Нездоровое это занятие.

И желание денег заработать на своем таланте - и такое бывает. Но тогда это уже не творчество, а ремесло. В зависимости от уровня писателя - хорошо или плохо "сделанная" книга. Она тоже создается для автора, она приносит ему не освобождение от кошмаров, но деньги.

И только книга, написанная для человека, ради человека, во имя читателя, чтобы прочитав, тот что-то понял, осознал, приобрел словно что-то новое - вот тогда это - действительно творчество.

Когда автор отдаёт, дарит, делится, назовите как угодно, а не получает.

2009-09-18 в 13:45 

Gragor
мой сайт: www.d-ogma.com ПАзитив форэва!
Снежная Лиса, не надо кусать меня за пятки: можете-не можете, хотите- не хотите. ))
Это Пушкин у нас за все в ответе. ))
Eltna Больная психика не исключает писательского таланта, кстати.
Я об этом и писал, что талант талантом и остается, но проходя через болезнь, он искажается, больно и иногда неприятно смотреть на него, часто просто вредно.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Что почитать?

главная