20:18 

Состав населения в средневековой Европе

Чивруай
Всё начинается с первой книгой — и не кончается никогда.
Вечер добрый, сообщники.
На волне новых экранизаций и спорных решений в части кастинга мне надоело слушать вопли о том, что в средневековой Европе не было черных/азиатов/прочих people of color и не иметь аргументов в ответ. Подскажите, что можно почитать на предмет состава населения и кто/куда/как мог мигрировать и как существовать?

@темы: История, Нехудожественная литература

Комментарии
2018-12-04 в 20:30 

fire-dragon
А их и не было. Были "диковины" и "уроды". Собственно Конан Дойль и Дюма вам как источники.

У Дойля по моему 1 упоминание пигмея и 2 или 3 Индийца, есть правда курильня опиума, но сейчас уже не помню.
У Дюма 1 Индийская рабыня.

А вот у Марка Твена пожалуйста.

2018-12-04 в 20:42 

red_goblin
Утешила... зар-раза
Ну, Конан Дойль и Дюма - это не средневековье, да и Дюма сам по себе тут скорее пример обратного.
А так... ну была почти целая завоеванная мусульманами Испания (я без понятия, как там согласно новейшим веяниям, относятся арабы к покам или нет). Ну было два, что ли, "сарацина" в около-артуровских легендах (один так однозначно мулат, правда, средневековые люди плохо представляли себе, что это такое, так что ходил тот мулат наполовину белый, наполовину черный). Совсем африканские негры - а как они в ту средневековую Европу попали, собственно? Между ними и Европой плотно сидят арабы/берберы, а европейцы еще не настолько богаты, чтобы закупать рабов в количестве. Азиаты... а что забыли азиаты в той жопе мира, которой была на тот момент Европа?
Не, если что дельное присоветуют, скажу спасибо и советчику и ТС.

2018-12-04 в 21:00 

ju1a
Мы с приятелем вдвоём работали на дизеле, Пара горьких неудач нас заметно сблизили.
А откуда там негры и азиаты? Китай и Япония вообще закрытые, азиаты не шлялись где попало. Негры - далеко, сами в Европу никак не попадут, европейцы тоже в Африку не частили в Средние века. Арабы и прочие аравийцы были, но не то чтобы часто. Культуры разные, уровень нетерпимости высокий, толерантность еще не придумали. Нафига оно кому надо?
Потом, кстати, цветных тоже не особо много было - в Европе. Незачем. Американцы рабов активно покупали, потому что Юг - сельское хозяйство, плантации. Азиаты туда ехали сами в надежде пробиться и устроить жизнь. В Европе рабский труд спросом не пользовался, там своими обходились. Дешевый труд иностранцев встретил бы жесткий отпор - своим работы мало, а тут еще "унтерменши" подъехали. Ну и обширных сельхоз территорий, как на Юге Америки было.
Это, конечно, не означает, что прям вот совсем-совсем не могло быть. Но редкость большая, и отношение окружающих было бы весьма специфическим. Ксенофобия для Средневековья норма.

2018-12-04 в 21:26 

Шано
Азиаты (если не совсем ближние, типо турок и арабов) в средневековой Европе - диковина, относить их к населению - это вряд ли можно. Проехали и уехали.
За азиатов считались венгры или русские.
Цыгане - пришли не раньше 15 века
Негры в Средиземноморье - редко, но бывали, не забываем, что тут рядом арабские работорговцы, которые ими вовсю торговали.
В Лондоне елизаветинских времен была темнокожая диаспора - в основном, слуги. Венецианский мавр особого изумления своим мавританским происхождением у лондонских зрителей не вызывал: известно же, Венеция, чего там не бывает.
Арабы - не забываем, что арабы пол-Франции прошли, пока их не обломали, и вся Испания была их. Турки, как известно, обломались под Веной и очень хорошо исламизировали балканский полуостров, но это уже скорее новое время.

2018-12-04 в 21:27 

anna7fyyf
Дом для поросёнка должен быть крепостью!
Средние века охватывает период времени с 5 века до н.э. до 17 века н.э.
Эпоха великих географических открытий - это конец 15 века н.э. Как раз тогда проплыли вокруг Африки и привезли "диковинки" ко двору Елизаветы I.
Шекспир (тоже 15-16 века) писал, например, про мавра Отелло.

Но опять таки, что считать Европой ) Если, например, брать Грецию или древний Рим, то негры там могли появиться и в 3 веке до н.э., как рабы с захваченных Македонским территорий.

Азиаты в Европе появлялись разве что как торговцы (вспомним Великий шелковый путь, но он заканчивался в Грузии). И то, Китай был закрытой страной, и чаще принимал европейских купцов, чем выбирался сам в Европу. То же с Японией.

В общем, если европейская страна была со своим флотом и с его помощью захватывала новые территории, то там могли в позднем середневековье появиться неевропейцы. И вряд ли массово.

2018-12-04 в 21:36 

ju1a
Мы с приятелем вдвоём работали на дизеле, Пара горьких неудач нас заметно сблизили.
А вот да, кстати. О каком периоде и какой территории речь-то идет? Я сразу решила, что это "классическое Средневековье", которое Робин Гуд, король Артур и тому подобное. И регион соответствующий. Но, получается, это я сама себе придумала.

2018-12-04 в 21:43 

EnnisiKeiel
Злобный монстр, черное наследие темных веков, ночной кошмар, дневной ужас, вечерний страх и утренняя жуть!
anna7fyyf, поправка - с Великими географическими и развитием огнестрела как раз заканчивается Средневековье. V-XV века, по наиболее массово принятой трактовке.
Вопрос к ТС Чивруай: о каком, собственно, периоде идёт речь?

2018-12-04 в 21:51 

red_goblin
Утешила... зар-раза
Шекспир (тоже 15-16 века)
Э... 16 - 17, вообще-то. Возрождение во все поля.

Так-то вполне себе азиатское войско монголов дошло до Сирии и Палестины и союзничало с крестоносцами, их предводитель даже с кем-то из европейских королей переписывался, но вряд ли этот факт как-то сказался на европейском населении.

2018-12-04 в 21:57 

anna7fyyf
Дом для поросёнка должен быть крепостью!
EnnisiKeiel, считается, что в 15 веке заканчивается Средний (Классический) период Средних веков. А Позднее (Нижнее) Средневековье длиться до примерно середины 17 века (период Реформации). Единого мнения по окончанию Средних веков у историков, насколько я знаю, нет.
Но если считать, что Средние века заканчиваются в 15 веке, то в средневековой Европе неевропейцы если и были, то в единичных случаях.

2018-12-04 в 21:57 

ju1a
Мы с приятелем вдвоём работали на дизеле, Пара горьких неудач нас заметно сблизили.
Из интереса погуглила. Вики говорит, что мавр в Средневековой Европе - это араб или бербер. А не негр, это традиция русской литературы. Так что "черный" - это не черный буквально, это смуглый - в сравнении с европейцами.

2018-12-04 в 21:59 

anna7fyyf
Дом для поросёнка должен быть крепостью!
red_goblin, да, прошу прощения, 16-17. Позднее Средневековье.

2018-12-04 в 22:25 

**Kirill
Жизнь или что-то вроде неё
Про Индию никто не вспомнил? Индия ещё была, торговцы были. Колумб то Индию с искал в 1492 году.

Ну и у Византии тоже много территорий было.

2018-12-04 в 22:29 

red_goblin
Утешила... зар-раза
Про Индию никто не вспомнил? Индия ещё была, торговцы были.
Были. С той стороны Синайского перешейка. Оно как бэ торговля велась через кучу перевалочных пунктов, а не купец из Индии лично плыл в туманный Лондон вокруг Африки.

2018-12-04 в 22:32 

ju1a
Мы с приятелем вдвоём работали на дизеле, Пара горьких неудач нас заметно сблизили.
red_goblin, ТС не уточнил, о какой территории идет речь. И не уточнил период. Так что, может, вопрос не об Англии и не об Эльбе-Хеймдалле. :nope:

2018-12-04 в 22:33 

**Kirill
Жизнь или что-то вроде неё
red_goblin, ну да. Но все ж проникали. все ж
Понятно что в мелком городе увидеть индуса было б странно. А вот во Флоренции например- нет

2018-12-04 в 22:37 

red_goblin
Утешила... зар-раза
какой территории идет речь
В смысле? Речь идет о Европе. Аравия, куда индийцы доходили, Европой не является.

2018-12-04 в 22:39 

red_goblin
Утешила... зар-раза
А вот во Флоренции например- нет
И вы это можете подтвердить ссылкой на источник?
ЗЫ: нет, Козимо Медичи - это уже Возрождение.

2018-12-04 в 23:07 

Сусуватари
Собственно, про первый флот, направившийся вдоль побережья Африки с целью исследования и захвата земель вышел из Португалии в 1419 году. Именно с этой даты ведут отсчёт европейской экспансии в Африке, в Индию - эпоха великих географических открытий началась. Благодаря деятельности португальского инфанта Энрике I у европейцев началась гонка за первенство открытия и контроль нового морского пути к Островам Пряностей, Моллукским.

Что до Великого Шелкового пути, то через Черное море и Мраморное, в Средиземное, торговлю контролировали два города-республики, Венеция и Генуя. Кстати, они лихо воевали друг против друга по всему черноморском побережью, успевая ещё отбиваться от крымских татар и от монголов. Именно посредники, одни из многих на этом пути. А как открыли морской путь через Атлантика-и все, прощай монополия на торговлю шелком и пряностями. Так и заглохли. Рабами обе республики торговали-подростков из предкавказья, скажем так, продавали туркам.

Вот, кстати, про признаки пребывания в средневековых городах других этнических групп: тогда же были обязательные скопления домов, кварталы, с храмами. Армянский квартал, например, во Львове, очень давний. Или время постройки синагоги, кенассы, мечети... Кстати, какой бы храм поставили себе компактно проживающие в европейском средневековой городе негры? Кто-нибудь припомнить средневековый негритянский квартал, скажем, в древнем городе Наумбурге, или где-то в Праге? Или их так много было вообще, что, поройся мы в средневековой живописи, так обнаружим изрядное темнокожее представительство?

Или факты говорят, что самим африканцам не было дела до Европы, а европейцам интерес в Африке в Средневековье был не в работорговле, только бы золото да слоновую кость грабить?

2018-12-05 в 00:15 

A.Rotberg
Oh, it's good to be back home again
вспомним Великий шелковый путь, но он заканчивался в Грузии
Про Индию никто не вспомнил? Индия ещё была, торговцы были.
нивелируется:
Были. С той стороны Синайского перешейка. Оно как бэ торговля велась через кучу перевалочных пунктов, а не купец из Индии лично плыл в туманный Лондон вокруг Африки.
и комментарием Сусуватари. По Шелковому пути действительно ходили не из конца в конец, а по некоторому участку маршрута. Из конца в конец - далеко, долго, пропусков на прохождение городов и границ не напасешься))

Кстати, если кто подскажет, куда там индийцы торговали сами, буду рада. То есть, что с ними торговали - несомненно, но чтобы они сами со своими товарами ходили?

2018-12-05 в 01:44 

red_goblin
Утешила... зар-раза
куда там индийцы торговали сами, буду радакуда там индийцы торговали сами, буду рада
Ну по Юго-Восточной Азии торговали, фактории были. С Аравией торговали. Пытались торговать с Китаем
Тут же проблема в том, что единой Индии не было, там куча государств разного размера и состояния, и у некоторых из них даже был флот.

2018-12-05 в 02:06 

Сусуватари
red_goblin, а чем индийцы могли торговать с Китаем?

2018-12-05 в 02:21 

red_goblin
Утешила... зар-раза
а чем индийцы могли торговать с Китаем
А пес их знает, если честно. Первое, что на ум приходит, это ткани, специи и благовония. Ну и оживленной торговли там, насколько я понимаю, так и не сложилось.

2018-12-05 в 02:36 

Сусуватари
red_goblin, насчёт тканей-скорее, Китай, как монополист шелкового производства и продажи, мог делиться, а мог и не продать. Хлопок, кстати, начали культивировать в долине Инда, но ещё до нашей эры стали выращивать в Китае. И в Персии ещё в Старом Свете.

Пряности в самой Индии разнообразные и специфичны. В Китае тоже кухня своеобразная, в каждой провинции базируется на местном всем. Корица, к примеру, не один вид растений, по островам есть, хотя лучшая китайская, вроде. Чай китайский вроде именно англичане так возлюбили, что притащили и стали выращивать в промышленных масштабах в Индии и на Цейлоне. А сами индийцы его не держали, не интересовал чай их.

Я бы подумала на транзит драгоценных камней. Причём, годных для изготовления резных фигурок, статуэток. Уж очень зациклившиеся цивилизации были. Вроде, все есть, разве что с ближним соседом повоевать, а какой потребности либо торговать, либо просто грабить - будто и не было. Не было племён с таким драйвом, как финикийцы или арабы.

2018-12-05 в 10:37 

Питер Меркель
Леди полагается быть вежливой, доброжелательной и носить с собой в сумочке подкову. Это не на счастье, а для утяжеления сумочки©
aquilaaquilonis.livejournal.com/355463.html
Краткая история негров в Англии

2018-12-05 в 11:25 

Сусуватари
Питер Меркель, спасибо :)

Вот, кстати точная дата появления негров в Англии - 1501 год. И никаких, понимаете ли, негров и мулатов при дворе короля Артура! Даже Вильгельм Завоеватель обошелся без них, и Ричард Львиное Сердце не притащил никого из крестового похода.

2018-12-05 в 12:39 

red_goblin
Утешила... зар-раза
Хлопок
Вот я в основном про хлопок думала, как то, что можно везти из Индии в Китай. Из Китая, соответственно, шелк. Сандал? Какое-нибудь красное / другое редкое дерево? Камни, да. Короче, предметы роскоши (ну так и с арабами торговля велась в основном предметами роскоши, не глиняной же посудой торговали, чай, не греки).

2018-12-05 в 16:14 

Сусуватари
red_goblin, не-а, похоже, там свой хлопок производили:)

Прямо сказать, насчет благовоний китайских и индийских я сравнение не могу делать. Тогдашние, до изобретения арабами перегонного куба(да, это итальянцы опошлили - стали гнать не жасминовое да ландышевое масло, а спирт), все было либо смолами, либо порошками. В Китае флора ну, очень богатая!

Махагони, красное дерево - это из Бразилии, не Средневековье.

Греки не посудой торговали:) Они все толкали вино и оливковое масло в посуде той. Когда грузы неразбитые находили на кораблях, амфоры были запечатанные, с вином.

2018-12-05 в 19:51 

red_goblin
Утешила... зар-раза
Греки не посудой торговали
Ну, посудой они тоже торговали:). Но была та посуда произведением искусства, с росписью и прочими интересностями. Так-то понятно, что в простых амфорах грузы перевозили.
Слоновая кость? Как в Китае со слонами? Какие-нибудь красители?
(господи, чем мы занимаемся... но интересно же, где бы почитать про это)

2018-12-05 в 20:04 

Сусуватари
red_goblin, по идее, что, например, везли из Китая в Россию, в княжества даже, поднять можно по архивам. Ведь велись книги учёта, гости отчитывались, какой товар привезли-какую пошлину брали:) и что везли обратно.

Ну, что им слоновая кость - сравнительно рядом моржовые клыки, мамонтовый бивень:)

Вот, по ассоциации с подготовкой к Новому Году-китайцы могли продавать в первую очередь, конечно, чай и шёлк. А ещё ведь имбирь! Это у немцев он"пирожок с перцем", а у нас-ржаной, на мёду и масле, с имбирём и корицей:)

2018-12-05 в 20:16 

red_goblin
Утешила... зар-раза
Не-е-е-е, как раз к нам было что везти. Тот же "караванный" чай - он не просто так караванный (ну и это, прямо скажем, уже не совсем средневековье). Сюда можно было и шелк тащить, и хлопок, и специи, и камни, и драгоценную посуду, позже еще и "сорочинское пшено". Слишком разные регионы, за счет одних диковинок можно капитал нажить.
Думаете, с какой-нибудь Камчатки моржовый клык проще получить, чем слоновую кость из Китая?:)
О! Возвращаясь к Индии и Китаю - оружие? И те и те ба-альшие извращенцы в плане клинков.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Что почитать?

главная